大家好我是特产笔记的小编，很高兴带大家了解各地的特产、旅游景点、人文和风土人情，各地数不胜数的美食以及不同的饮食文化也给我们带来很多有意思的体验，祖国大好河山值得我们去了解和感受，下面是今天带来的文章：

　　2020年1月11日下午，北京师范大学出版社于上海建投书局举办《历史人类学的旨趣——一种实践的历史学》与《帝国缩影——明清时期的里社坛与乡厉坛》读书沙龙。北京大学历史学系赵世瑜教授、刘永华教授，复旦大学历史地理研究中心张伟然教授出席了本次活动。以下是沙龙实录。

　　宋旭景：首先非常感谢大家来参加这个活动，我们要感谢书店，在这么美的地方，我本人也是第一次到上海来，也是我们这套书第一次走进上海，可能之前我们没有来上海是觉得应该准备好了再来，因为上海毕竟是比较重要的地方，是另一个中心。

　　关于这次的题目“历史如何对话当下”，一开始我们定了两个题目，一开始的范围比较窄，后来这个题目是刘永华老师和我们一起商量定的。

　　先做一下自我介绍，我是北京师范大学出版集团的策划编辑，这套书是我策划的。旁边的刘永华老师和赵世瑜老师是这套书里的两位作者，赵老师在这套书里已经出了两本书。张伟然老师也是我们的作者。

　　既然这个题目是刘老师定的，“历史如何对话当下”，我们先请刘老师来讲一讲。

　　对这个题目我个人也是有一些想法，经常有人问我说历史有什么用？这个问题我也很难答，相信各位老师也挺难回答的。虽然大家这么问我，但是很多人还是会表现出对历史有很多的兴趣，他（她）会认为自己看了很多影视剧，看了很多历史小说，对于历史还是知道一点。但是我想大家在选专业的时候，父母可能还是不会让孩子首先把历史作为终身的职业选择，这里面有很多的矛盾，今天各位老师都可以展开来谈一谈，关于历史、历史和当下的关系，在他们自己多年的研究当中，肯定都会有很多的心得体会。接下来先请刘老师来讲一讲他为什么会选择这样一个题目，包括他在自己的研究当中怎样来实践的。

　　刘永华：首先，非常感谢建投书局为《历史人类学小丛书》的新书分享活动提供场地，也感谢宋旭景策划这次活动。当初她联系我，征询此次活动的主题，我考虑了一段时间。我考虑的是用什么表述，才能比较准确地表达这套书或是历史人类学想要做的事，最后就选了现在这个主题。我觉得这个主题，也许是大家比较关心的问题，而且我认为在这个问题上，历史人类学有一定贡献。

　　刚才宋旭景谈到，一直以来，大家都很关心历史有什么用，这其实就涉及历史跟当下的关系，因为所谓历史有什么用，无非是说历史与当下有什么关系。其实在历史人类学之前，不少学者已对此做过深入思考。如果大家对此有兴趣，不妨去读读布洛赫的一本书。布洛赫是法国现代著名史学家，“二战”期间因参与反抗德国侵略者的军事行动，被纳粹抓起来，在监狱当中，他写成了《历史学家的技艺》这本史学名著。他在书中谈到古今之间的两种关系：一是由古知今，一是由今知古。这所谓的“古”“今”关系，其实就是历史跟当下的关系。书中谈到的古今关系，道理不复杂。布洛赫说，我们生活的世界并不是当下形成的，或者说不仅仅是当下形成的，这个世界既包含历史所造成的结果，也包含了应对当代问题而形成的种种现实，所以是历史和当下交错的产物。在这种意义上来说，历史与当下自然有关系，也当然和每个人有关系。就算是非常遥远的过去，遥远到可能跟当下难以建立联系，但是作为当下思考的一种资源，那些有关过去的经验，还是非常重要的，因为它们很可能提供了另一种生活的可能性，或是一种有益的警示。

　　反过来，从当下也可以进入历史，这种角度，我们称作“倒放电影的方式”，专业的表述是“回溯法”。布洛赫说，我们对于过去的了解，其实好比是由一幅一幅的画面组成的，在这一幅一幅画面当中，最清晰的是哪一幅画面？就是我们对当下的认识。由于过去的画面相对模糊，今天这幅比较清晰的画面，就可以作为回溯过去的起点。

　　现在看来，中国的历史人类学研究，是在具体的研究实践中，很有意识地去开展历史与当下之间的对话的。“历史人类学”这个提法来自西方，但中国的历史人类学，在方法上与西方有值得注意的差别。欧洲的历史人类学，主要立足于文献解读，他们是不跑田野的。而中国历史人类学的一个重要特点，就是注意从当下切入，回望历史。这种研究不仅是在图书馆、档案馆收藏的文献中去做解读的工作，更重要的是它们强调回到历史现场，从当下看到的种种社会的、文化现象出发，来试图去了解过去、重构过去。严格说，这种路子和布洛赫的“回溯法”有共通之处。布洛赫在研究法国乡村史时，就曾利用不少较为晚近的文献和实物证据，去回溯数百年前的历史。不过相对而言，中国的历史人类学受人类学参与观察法的影响比较深，注意开展较为长期、深入的田野考察，在此基础上开展回溯的工作。这些考察的范围是多方面的，科大卫老师表述为“礼仪标签”，也就是我们在研究的民众中间还能观察到的、历史曾带来深入影响的那些表征。赵世瑜老师对此也有深入思考。

　　宋旭景：昨天晚上赵老师我们俩聊了一会儿，他对于历史和当下的关系，认为现在一些学历史的学生也好，或者学者也好，可能会把历史和现实当成是完全两张皮，赵老师对这个应该有很多想讲的，而且今天早上他还去了我们住的地方附近的清真寺，他在上海这么短的时间之内还去看了“现场”，这也算是他很短暂的“田野”。在来上海之前，他跟我说希望这个活动结束之后能在苏州或者昆山做几天田野再回去，接下来可以请赵老师展开的跟大家聊一聊，分享一下自己的体会。

　　赵世瑜：谢谢大家，今天天气不太好，大家冒着濛濛细雨，天气有点阴冷，到这里来，非常感动。到书店，我觉得还是称呼大家各位“书友”，因为我们大家都是喜欢读书的，才聚到这里来。

　　还是从书说起，这本书比较短小精悍，不是那么沉重、那么厚，里面有些内容可能还是学术化的，但是因为它比较短小，所以阅读起来不见得那么吃力或者一看觉得望而生畏。所以先做一下广告，要不然出版社的编辑会说请我们没起到效果。做一下广告，大家可以有空翻翻，像这样的小书，我送给朋友一本，他们说在高铁上就基本全部翻完了。当然从这个书一开始策划的时候我就参与了，我们希望书里介绍什么东西？刚才永华老师顺着这个主题讲，我也接下来顺着这个主题来讲。

　　前面他讲过的我都非常同意，做历史研究的人都知道，一个主流的做法是从历史文献当中或者从过去留下来的记录当中去看历史，然后采取一种叙述逻辑，比如从古到今的时间线。大家中学学历史，都是从史前社会开始说起，这个时间的序列好像是做历史非常重要的。但是为什么现实生活当中好像虽然大家都经常接触历史，但是历史好像又和我们的生活隔得很远，原因可能是和叙述方式有关系，跟我们传统讲历史的方式有关系。哪怕写的非常热闹、吸引人眼球的、比较通俗性的，像马伯庸的《长安十二时辰》，我没看电视剧，但是我把小说看了，我觉得写得挺好，但是依然是告诉我们过去的事情。要说和今天有什么关系？觉得还是没什么关系。哪怕故事都挺符合历史的情境，也是那样的，是跟我们隔了一千多年的。

　　这样一种叙事方式实际上割裂了今天和过去。说我们今天的现实是从历史发展来的，这很容易。但是我要出门去买菜，天天注意房价涨没涨、降没降，什么时候下来我去买房子，跟历史好像都没关系。所以这个让我们去反思，还有没有另外一种方式。先不考虑“历史人类学”这个术语——这只不过是一个引起大家注意的名词而已——就是在一般历史学的语境下，想想我们能不能有一个别的办法，把大家关心的问题和历史上的一些问题连起来，这样的话就有可能使这种隔阂被打破，使更多的人觉得历史真的是和当下连接起来。

　　我们今天虽然做了一些工作，从表面上看是一些比较接地气的，从老百姓——不管是在城市里还是乡村里的老百姓日常生活——从他们的生活实际出发去研究的。但是更重要的一点，我们和过去传统主流研究历史的很大的不同是，我们研究的那些问题是从当下的世界、当下的人们生活当中发掘出来的。刚才说到我出来之前在酒店附近几百米范围内随便走一走，其实在上海，包括在北京，读四年大学，加上三年研究生，甚至再读几年博士，加起来七八年，十年，可能还是很多地方没去过，他可能都不知道这些地方发生过什么。你在周围走一走，就能看到保留下来的原来老上海建的庙，大概在我住的酒店的斜对面，大概一两百米，要不是现在需要走过街天桥，可能距离更近，有个清真寺，旁边还有一个清真女寺，周围的街巷。也很狭小，有很浓厚的生活气息。弄堂外面是大马路，那个代表了现代化，但弄堂里面就是更早的历史。

　　往里面走几百米就是上海县的文庙。县文庙从明代到现在，从东边搬到西边，有好几百年的历史。但是它又是当下的，因为我们现在去看，周边还有很多老百姓在生活，在庙的正对面是一个很好的学校，这个学校的前身是清代的一个书院，所以就在后墙上写着学校的历史，就在街道的墙壁上，上面四个大字“海滨邹鲁”。这四个字我在广东看过，在福建看过，都是沿海地区，意思是说原来文化水平本来比较低的地方，后来接受了教化，也变成“礼仪之邦”了，虽然在沿海，但也相当于文化水平发展很高。这说明到了清代，上海自称“海滨邹鲁”，之前的文化水平也一般。

　　所以，我在一个很短的时间、很小的范围，就看到一个从明代，经过民国初年（清线年建成的），再到今天的历史。我们会想，为什么到今天，不管经过一百年还是五百年留下来的东西，还依然活在我们生活当中。这里周围还都是普通老百姓在生活，也有原来的书院变成当下的学校，这些东西对于现代的人难道是没有意义的吗？不可能。所以我们除了从文献中发现历史问题这一条路，还有另外一条路，就是在今天的生活世界当中发现有价值的问题，发现他们为什么要留下这些记忆，反过来再推回到历史上，看他们是怎么一步一步的产生、发展、演变到今天的。

　　所以我提过一个概念，我们的研究方式是逆推的，我们是从今天眼睛看到的东西开始写起，不是像一般写历史那样，比如从明朝洪武年间开始写，写到今天或者写到清朝。我们是从今天的情况描述，它的情况是怎么样的，其实再推回历史，就会发现，我们所能看到的和我们现在已经看不到的、史料里记载的东西，中间有很多很多变化，把每一层变化发生的原因和导致的结果都揭示出来，这和我们今天的联系会变得非常紧密。

　　比如刘永华教授这本书里讲到的可能是大家未必非常熟悉的，而当年是非常普遍的一种情况，为什么书名叫《帝国缩影》，就是讲不管是城市还是乡村，就是在任何一个地方，哪怕一个很偏僻的山里面的小山村都能看到的东西，就是社坛和厉坛，这个东西是帝国的缩影。但是这个东西不是说只有在小山村里有，不是说只有历史上才有。今天你到北京去，广场上就有一个，在中山公园的西侧，很多人去广场都会看中山公园，中山公园就是国家层级的社坛。但是在明代洪武年间，在上海的一个县，不要说社坛，厉坛有多少个？根据明朝弘治年间上海的方志记录，在上海县一共有730个厉坛，还不要说其他旁边的那些、其他属于松江府的县，就有730个。到今天，我不敢说，因为我对上海没有做过研究，沧海桑田，在城市化、国际化大都市建设当中，还留没留下个把？

　　但是不是全国都这样呢？我们如果去广东的珠海，也是新发展起来的大都市，原来也是穷乡僻壤，在明清时期属于广东的香山县。在珠海的淇澳岛上，今天看到的社坛，不下20个，而且是依然活在百姓的生活中的。但是你看到的东西，可能在历史上曾经非常非常重要，因为明太祖朱元璋规定——当然不是从他那时候开始有的——每个地方都会有这个东西，那些专业术语就不说了，按照制度必须要有的。在很多别的地方，表面上看可能没有，但实际上不是没有，它改了一个名字变成别的。像在北方看到的，比如我在山西乡村里面，看样子很像社坛的的小庙，但是都不叫这个名字，究竟它原来是不是呢？因为老百姓还在那个地方，妇女在烧香，有什么事情要到那里拜一拜，还是有的，但它是不是过去那个社呢？你要去琢磨。如果是的话，在什么时间变成我们今天看到的这样，这就把很多个过去和今天直接联系起来。

　　所以我为什么说我们这种历史的研究，或者说历史人类学，是一种“实践的历史学”，不是停留在书本上的历史，因为你要到生活中去找的。全中国这么大，不同地方的历史发展过程也非常不同，很多不同的人群。有很多地方我们去了以后，连说话都说不通，不同地方的方言实际上就是代表它的文化，是它的文化的载体，说明文化是千差万别的。你跑到那个地方去不懂怎么办？要去问当地的老百姓，这都是在实践的过程当中才有可能去了解的。如果距离今天三百年、五百年，甚至一千年以上，我们怎么去了解那些地方？你没有办法，哪怕你语言全都听的懂，你也了解不了，因为你已经找不到那个人，那个人已经在地底下埋着了，都灰飞烟灭了。

　　所以我们怎么敢真的相信光靠书本描述出来的历史？因为我们今天好多话都听不懂，或者不懂当地种的什么作物、老百姓靠什么活的，你不管这些东西，其他东西就都没有意义。人先得活，先得吃、穿，你连吃穿都搞不清楚怎么去搞别的？吃穿的基础是土地，土地如何获得和如何经营，又是个大问题。百姓好不容易有一块地，国家还要让他交税，我们现在还交税呢！我们必须得搞清楚我们的税，把起征点提高了大家很高兴，我们可以少交税。现在老百姓都关注这个，过去老百姓不关注吗？但是我们能知道吗？为什么今天老百姓关注的东西当年的老百姓就会关注？就要凭我们对生活逻辑的理解，因为他们的生活比我们现在苦，收入没有我们现在多，他们更千方百计地想怎么能够少交点税。国家要得肯定多，压榨得肯定厉害，他们是怎么对付这些事情的，这都是他们生活当中面临的很多问题。所谓“人同此心，心同此想”。

　　如果我们不从今天的人出发去思考历史的问题，如果历史不会被大众所接受，或者觉得历史作为一种人文素养可以知道，但是跟我们今天没什么关系，这种想法就一点也不奇怪了，因为我们历史学者没有把今天老百姓关心的问题和历史连接起来，没有研究历史上那些像我们今天关心的那些问题一样的或者类似的问题，甚至还有很多今天已经不关心了、但是同样对于他们的生存非常重要，但是那个时候他们会关心的那些问题。这是我们努力去做这样的历史研究的初衷。但是这样做可能比传统做历史要辛苦很多，因为传统上做历史去图书馆就好，现在各种新的技术，扫描、出版，包括还有这样的书店，都很容易、很舒服的，还有咖啡，可以一边看一边喝，喝完咖啡，书看完了，我们连买都不买就走了。

　　我们没办法，我们做研究要跑到很多不同的地方，哪怕是找找那个地方当年老百姓留下来的那些文字，学术术语叫做“民间文献”。比如老爷子年龄大了，底下几个子女要分家，分家要写文书，老大以后负责养老，所以房子留给他了，老二、老三各自分多少地。像这样的东西在今天都叫遗嘱，还要公证处去公证，事是一样的。电视经常看到法制节目上几个子女争的脸红脖子粗，当年这些事一点也不少，所以这些资料会留下一些。但是你光看资料还是不够，你还要去听老百姓怎么说，现在法制社会很多都可以上法院打官司，也有很多律师，像我们这个大楼里也可能有律所。当年这一类的东西留下很多，在座就有学者专门研究打官司的事情。但是你真的要了解他为什么打官司，真打还是假打，背后有什么样的问题？你得去向人家问。所以这个很辛苦，很多人花不了那么大的力气去做。但是这个事情需要我们去做，否则的话越来越没有人知道，越来越不明白所有人的一生是怎样走过来的，我们的祖先是怎么走到这一步，我们的祖先怎样传到下一代、下两代，怎样尽量维持家庭的和谐、稳定，出现矛盾应该怎样解决，其实一个国家、一个社会的最基本的东西是靠这些。光说大道理完全没用。

　　所以做我们这个工作，当然除了我们做的历史研究之外，像复旦大学的张伟然教授，他是历史地理学的专家，是中国地理学会历史地理专业委员会的秘书长，他也是跟我们一样，研究地理有关的问题要关注现实，他们要了解空间的变化，比如吴淞江怎么改变的、水利的发展、从太湖慢慢怎么流到海里，有纪录比较多的是北宋以后，有大量的各种各样的水利工程，变化非常非常大，他们会关注这些问题。这样一些空间上的、地理上的变化，对生活在这个地域上的人究竟发挥什么作用，造成了什么样的影响。他们也会非常关注，因为他们也是要做田野来了解这个情况，他们经历的“艰难险阻”可能跟我们差不多一样，虽然我们研究的领域有一些不同，但是从这个体会上我相信会很接近，所以下面就请伟然讲。

　　张伟然：非常感谢今天能够有机会跟赵主席亲切交流，我每次跟赵主席在一起都学到非常多的东西，今天很开心。刚才赵老师已经跟大家介绍了情况，此刻我坐旁边正好象征我在学术界的地位。

　　宋旭景：我补充一下，刚才赵老师提到两个关键词，就是“人”和“情”，张伟然老师在我们出版社已经出的那本书叫《学问的敬意与温情》《女性与亲情文化》，张老师本身也是一个真性情的人，他刚才说所谓的“边缘”都是他自谦的词。我想说的是，张老师虽然是做历史地理，但是历史地理跟历史人类学的对话也好、或者在认同方面也好，其实是比较多的，这也是张伟然老师为什么这么爽快答应参加我们这个活动的原因。

　　张伟然：其实我内心一直认为自己是历史人类学者，因为我单位在历史地理所，所以我的这个标签也被人贴上了。

　　我们所情况比较怪，我们叫历史地理研究所，很多国人不知道历史地理是怎么回事，这时候我们跟他们说英语就很好理解，就是historical geography，不是history and geography，这样的话就容易明白。我们这个单位在复旦不是一个本科教学单位，没有自己的本科生，多年以来我们有一点吃亏，我们的生源一直很匮乏。所以现在很多人报考研究生的时候，我说你考其他系很困难，你考我们所，我们至少可以保证你获得一视同仁的待遇。因此我们可以招到很多奇奇怪怪的学生，这些学生大多数都是对历史学有兴趣又不敢碰历史系的。复旦历史系的本科生每年能招一百来人，只要有10%左右的学生想读研的话，校外的同学要想考进去这个难度就比较大。但是我们所没有本科生，所以这么多年以来都是对历史很感兴趣、当然对地理也有兴趣的考生，主要是学历史的，构成我们所的主要生源。其次是一些学中文的，对历史有兴趣。再其次是学外文的，然后就是一些理科的学生。被父母押着学挣钱的专业，念了四年以后实在不愿意念那个专业，一定要往历史这边搞，考历史系有点怕，感觉考历史地理所还行这种。所以我们这些年学生里面有化学系来的，有物理系的、工程系、园艺系，等等。我觉得最可惜的是，本来有些是拿金饭碗的专业，但是要过来端我们这个泥饭碗的，就是经济系。我碰到好几个学经济的，实在是没有兴趣，为了应付父母去念那个专业。有一个学生他的家境很好，他父母是很成功的人士，希望他将来能够继承家业，到了大三的时候他和父母正式“谈判”，说你让我念经济专业，我也答应你们了，我的孝道也尽了，我念研究生能不能按照我自己的想法。他父母说你自己要干嘛？他说我想学历史。后来考到了我们史地所。

　　当然我自己也差不多，我父亲觉得我应该去理科专业，他倒不是出于挣钱，因为我是1981年上的大学，所以我念高中的时候79年、80年那会儿，媒体里一再讲“文革”胜利结束了，过几年要再来一次，这句话把我爸吓够呛。他说如果“文革”再来的话你一定会被打成“”，如果学文科打成“”的话，你啥技术没有，只有去养猪。学理科的话，也许可以学学修汽车、修单车什么的。他说你去念理科。结果念了理科以后，实在是挡不住对文科的兴趣，小的时候本来是文青，想读中文系。到了大学以后觉得历史更有味道，主要的想法是，因为跟地理结合比较紧的是历史，后来慢慢的念了历史地理。

　　念了历史地理以后，开头觉得历史地理是很科学化的。在历史地理研究中，政区是一个核心的东西，拿手的东西，对国家也很有用，关系到国计民生。我们几代老师，研究历史政区，总觉得这个政区是很科学的。它跟地理有关，跟这个原则、那个原则有关。直到大概2001年、2002年左右的时候，有一件事情让我看了很崩溃。我那时候喜欢看一些老同志的回忆录，我们县有一个乡是从隔壁那个县划过来的。在划过来之前，我们总认为这个分界是很科学的东西。从地图上看，会觉得这个政区多么多么的合理。但后来这个事情，就是一些人事纠葛闹起来，搞成一个“反革命”事件，后来这个乡被人为地剖开。这个事情让我觉得很奇怪，我们一直认为是多么科学的东西，其实不过是那些政治家玩出来的一个结果。如果这样的话——我这里有点回应刚才赵老师讲的书本上的历史跟现实中的历史——如果研究秦汉唐宋，我们找不到别的东西，只看到文献的东西，我们会讲这个证据从这里走多么科学、多么正确。问题在，现在我们看得很清楚，那两个县争执的时候都用同一个理由，说划界线得从山上走。他们开头划的时候说这个山脊线在那，这个界线该往那边走，这个乡是我的。到了后来他说，政区确实应该沿着山脊线走，但是山脊线在这。北方的山脊线大概不容易找，在南方到处都是山脊线，这个乡到底该属于这个乡还是属于那个县，说到底就看最后谁的肌肉比较发达。

　　我觉得这对于我是一个颠覆性的事件。我们以前老讲政区，多少朝代的政区，讲下来都停留在纸面上；一旦落实到具体的事例上，落实到具体的地方上的时候，政区有什么表现？以前我们没有思考这个问题，最近因为中山大学——可以说是历史人类学的大本营，现在他们那里也聚集了三位非常优秀的历史地理学者，他们带着历史地理的背景，又有历史人类学方面的素养，我们现在得出一个共识——较高层面的政区是历史地理的问题。历史地理走到基层，走到具体地方的时候，它就是钱粮赋税，就成了历史人类学。在这个地方我们能找到历史人类学跟历史地理学比较完美的契合。

　　我前面听永华教授讲这些东西的时候特别有感受。他和赵老师在单位上更加密切一点，都是历史学的主流单位。我们现在也在历史学里面，但历史地理有点怪，它的学会在地理学里面，单位在历史学里面。不管怎么说，我们在历史学里面属于要学习历史学主流专业的状况。从研究的时代来讲，我硕士时学中古那一段，后来学习的时段越来越下行。刚才赵老师也讲到这个问题，时间如果太前面的话，我们要找一些田野方面的证据相对来说少一点，相对匮乏一点。我们研究晚近的历史，到处都是证据，各方面融会贯通的概率更高一点，更方便一点。从这个意义上讲，学术与现实，历史与当下，在我看来其实是融为一体的。当然我这个观点不代表别人。我先说这些。

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